تغييري دروضعيت حقوق بشر در ايران نديدم
رعايت حقوق بشر يک انتخاب نيست، يک ضرورت است

در خلال اجلاس جهاني توسعه پايدار (ژوهانسبورگ ۲۰۰۲) افزون بر کارشناسان رسمي دولت ها، مسوولين برخي از نهادهاي بين المللي نيز زبان به سخن گشودند و از منظر حوزه و حيطه تخصصي خود، مقوله توسعه پايدار را به بحث کشيدند. مري رابينسون ، کميسر عالي حقوق بشر سازمان ملل ، از جمله اين سخنرانان بود. موضوع سخن وي تبيين ربط و نسبت توسعه پايدار با حقوق بشر بود که با استقبال حضار روبرو شد.

خانم رابينسون، در اجلاس جهاني توسعه پايدار، شما هم به عنوان کميسر عالي حقوق بشر سازمان ملل سخنراني داشتيد. مي خواهم از شما اين سوال را بپرسم که ميان توسعه پايدار و حقوق بشر چه نسبت و ارتباطي وجود دارد؟
فکر مي کنم در آينده نزديک ، جامعه جهاني به اين نتيجه خواهد رسيد که مهمترين مسائل بشري عبارتند از توسعه پايدار، حفاظت از محيط زيست و رعايت حقوق بشر. درواقع اين سه مساله ، اضلاع ضروري يک مثلث هستند که سرنوشت بشر را رقم مي زنند. بدون هر يک از اين سه ، بهبود وضعيت انسان ها و جوامع ، ناممکن خواهد بود. تحقق توسعه پايدار، مستلزم توجه به حقوق بشر و حفاظت از منابع طبيعي و محيط زيست است. از طرف ديگر، حقوق بشر آنگاه رعايت خواهد شد و محيط زيست ، آنگاه محافظت خواهد شد که توسعه پايدار در تمامي جهان تحقق پيدا کند. بنابراين مي بينيد که در بطن توسعه پايدار، رعايت حقوق بشر نهفته است. حضور من در اجلاس ژوهانسبورگ، حضور فردي نيست بلکه من از جهت آنکه کميسر حقوق بشر سازمان ملل هستم در اين اجلاس سخنراني کردم.

ولي بحث حقوق بشر جزو محورهاي اصلي اجلاس نيست؟
حق با شماست. اين شايد از ضعف هاي اجلاس اخير باشد. اما توجه داشته باشيد که در متن دستور کار ۲۱ که محصول نهايي اجلاس ريو بود، يکي از فصل هاي مهم، فصل مربوط به حقوق بشر بود. اجلاس ژوهانسبورگ قصد دارد دستورالعمل اجرايي براي عملي کردن منشور ۲۱ پيدا کند و لذا خواه ناخواه به بحث حقوق بشر خواهد پرداخت. علاوه بر اين مباحث مربوط به حقوق بشر در بخش حاکميت مطلوب (Good Governance ) هم پي گرفته خواهد شد.

به نظر مي رسد در جهان امروز، معناي توسعه عوض شده است و جامعه جهاني ديگر به توسعه صرف نمي انديشد بلکه به توسعه پايدار فکر مي کند. آيا اين به معناي آن است که بايد به موازات و به تناسب تغيير در مفهوم توسعه ، مفهوم حقوق بشر هم متحول شود؟
بي شک استراتژي جديد توسعه پايدار، معناي جديدي از حقوق بشر را طلب مي کند. توسعه پايدار، آن نوع حقوق بشري را مي طلبد که فقط به بحث آزادي انسانها، آزادي بيان ، نفي شکنجه و توجه نداشته باشد بلکه برخي از حقوق اوليه بشر مثل آب ، بهداشت ، غذا، فقر و را هم مورد تاکيد قراردهد. به عبارت ديگر آنچه تاکنون از حقوق بشر مراد مي شده است بيشتر بحث آزادي ها بود اما در الگوي توسعه پايدار علاوه بر اين بحث ها به امور ديگر هم به همان اندازه توجه مي شود. درست است که آزادي ، از مهمترين حقوق بشر است اما دسترسي به آب سالم و بهداشت فراگير هم جزو حقوق اوليه بشر است. همان طور که آقاي ماندلا هم در مراسم افتتاحيه واتردام اشاره کردند، توجه به مساله ظاهرا کوچکي مثل آب ، اصلي ترين و موثرترين قدم براي رعايت حقوق بشر و دموکراسي است. بنابراين من مي توانم بگويم که در توسعه پايدار، دامنه حقوق بشر، وسعت پيدا مي کند و همه حقوق انسانها به يک اندازه مورد توجه قرار مي گيرد.

خانم رابينسون ، به نظر شما چرا جامعه جهاني در تحقق حقوق بشر در سراسر عالم تاکنون ناموفق بوده است؟
ناکامي در رعايت حقوق بشر، چيزي نيست که در همه جا به يک اندازه باشد. ما در برخي از نقاط جهان ، موفقيت هاي فراواني داشته ايم. البته در برخي نقاط هم توفيق مان کمتر بوده است. اين عدم موفقيت دلايل زيادي دارد اما من فکر مي کنم مهمترين دليل، سياسي شدن بحث حقوق بشر است. آلودگي اين بحث به فريب هاي سياسي باعث شده است که حقوق بشر در همه جهان به يک اندازه پياده نشود. در حالي که به نظر من بحث حقوق بشر، بحثي است که برمبناي شرافت ذاتي انسان ها طراحي و عرضه شده است و اگر به اين امر توجه نشود اغراض سياسي ، سمت و سوي حقوق بشر را تعيين مي کند و اين ، شکست حقوق بشر خواهد بود.

منظورتان اين است که برخي از کشورهاي قدرتمند جهان با حربه حقوق بشر، کشورهاي ضعيف را مورد حمله قرار مي دهند؟
شما هم مي خواهيد حقوق بشر را خيلي زود سياسي کنيد! منظور من، اين نتيجه گيري سياسي نبود. چيزي که من گفتم فقط شامل کشورهاي قدرتمند نمي شود. همه کشورها سعي مي کنند بعضي وقت ها حقوق بشر را به استخدام سياست هاي خودشان درآورند و اين ، مختص کشورهاي قدرتمند نيست.

در طراحي نظام حقوق بشر، واقع بيني چقدر رعايت شده است؟
بايد توجه داشته باشيد که منشور حقوق بشر، يک فرآورده انساني است و مثل هر چيز ديگر ممکن است اشکالاتي داشته باشد. اما نهايت سعي شده است تا متني دقيق و حتي الامکان واقع بينانه تنظيم شود. شما طوري صحبت مي کنيد که انگار نقص خاصي را در منشور حقوق بشر سازمان ملل مي بينيد. اگر به مورد خاصي اشاره کنيد مي توانم دقيق تر جواب بدهم.

مثلا به نظر مي رسد که تنوعات فرهنگي کشورها و تفاوتهاي عقيدتي شان در متون حقوق بشر کمتر مورد توجه بوده است؟
بايد بگويم که تنوع و تفاوت، يک واقعيت است که نمي توان انکارش کرد. اما علاوه بر تفاوتهاي قومي، اصول مشترکي هم ميان همه انسانها وجود دارد. در واقع تنظيم بيانيه حقوق بشر با توجه به اين اصول مشترک بوده است. تا جايي که امکان داشته است سعي برآن بوده که اختصاصات و ويژگي هاي قومي و ملي کشورها در متن بيانيه حقوق بشر ناديده گرفته نشود. من مخالف اين نظر هستم که تنظيم کنندگان اوليه بيانيه حقوق بشر، به تفاوت هاي منطقي کشورها بي اعتنا بوده اند. درواقع سعي آنها اين بوده که در کنار تفاوت ها و تنوع ها، به اصول عام و مشترکي دست پيدا کنند که هر انسان صرفنظر از مليت، مذهب، نژاد و رنگ، نيازمند آنهاست. به اين دليل من فکر مي کنم متون حقوق بشر سازمان ملل ، درمجموع واقع بينانه هستند.

سازمان ملل و کميسارياي حقوق بشر را بعضا به دوگانگي در برخورد با حقوق بشر متهم مي کنند، اين مساله را چگونه ارزيابي مي کنيد؟
مطلقا مخالفم. آنچه به کميسارياي حقوق بشر سازمان ملل مربوط مي شود عاري از هر نوع دوگانگي است. اين کميساريا با توجه به معيارها و ضوابط مصوب خود در برابر همه کشورها موضعي يکسان دارد. هر جا نقض حقوق بشر ببيند اعلام مي کند. ممکن است که بعضي کشورها به خاطر سياسي کردن حقوق بشر، برخورد دوگانه داشته باشند و در موارد مشابه ، احکام متناقض صادرکنند اما کميسارياي عالي حقوق بشر سازمان ملل ، هميشه به معيارهاي خود وفادار و متعهد است و تحت تاثير هيچ عامل بيروني نيست. شايد اين مساله (شائبه برخورد دوگانه کميساريا با حقوق بشر) به خاطر ضعف در اطلاع رساني است. اين هم به ما برنمي گردد. حکومت ها آن بخش از فعاليت کميساريا را که مي پسندند، پوشش خبري مي دهند وآن بخش را که به ضررشان است پوشش نمي دهند. اين اصلا مربوط به ما نيست. کار ما گزارش وضعيت حقوق بشر در همه کشورها با توجه به معيارهاي مصوب و روشن است. اما شيوه اطلاع رساني ها گاهي اوقات به گونه اي است که شائبه برخورد دوگانه ما با حقوق بشر پيش مي آيد. براي ما و براي سازمان ملل هيچ کشوري و هيچ دولتي بر دولت ديگر ترجيح ندارد و در برابر همه کشورها موضع برابر داريم.

شما چندسال است که کميسرعالي حقوق بشر سازمان ملل هستيد. در طول اين دوره مسووليت ، مهمترين موانع تحقق حقوق بشر را چه چيزهايي ديديد؟
علاوه بر سياست زدگي ، مهمترين مانع استقرار حقوق بشر، افراط گري است. فرقي نمي کند که اين افراط در چه حوزه اي باشد. نفس افراط گرايي ، حقوق بشر را مختل مي کند. افراط گرايي در مليت ، در ايدئولوژي ها، در دين ، حتي در آزادي ها و تحقق حقوق بشر را با مشکل مواجه مي کند. متاسفانه واژه افراط گرايي (Exteremism) معمولا فقط به افراط گرايي ديني اطلاق مي شود اما واقع مطلب آن است که هر نوع زياده خواهي و افراط گرايي ، حقوق بشر را تهديد مي کند. حتي افراط در رعايت منافع ملي کشورها، باعث مي شود حقوق بسياري از انسانها تضييع شود.

با اين اوصاف چقدر مي توان به آينده حقوق بشر اميدوار بود؟
من فکر مي کنم بايد شکيبا و بردبار باشيم. درست است که جامعه جهاني در مجموع وضعيت مناسبي به لحاظ حقوق بشر ندارد اما انسان ها و دولتها مجبورند حقوق بشر را رعايت کنند. براي جهان ما، حقوق بشر يک انتخاب نيست بلکه يک ضرورت است. فقر، بي عدالتي ، تهديدات زيست محيطي ، محدودکردن آزادي ها و بشر را در نهايت به جايي مي رساند که ناچار مي شودحقوق بشر را با وسواس تمام رعايت کند. انسانها روزبه روز به مخاطراتي که سياره را تهديد مي کند بيشتر واقف مي شوند و به همين دليل ضرورت پايبندي به حقوق بشر را بيشتر درک مي کنند. من به آينده حقوق بشر خوشبينم ، چرا که مشکلات و گرفتاري ها آن قدر حاد شده است که ديگر هيچ چاره اي غير از توجه به حقوق بشر باقي نمانده است. استراتژي توسعه پايدار، همه مردم جهان را متقاعد کرده است که سرنوشت تمامي انسانها به يکديگر گره خورده است. بنابراين جامعه جهاني براساس يک محاسبه عقلاني ، به اين نتيجه خواهد رسيد که بايد به شرافت ذاتي همه انسانها احترام گذاشت و محدوديت ها و معضلاتي را که زندگي شرافتمندانه انساني را مختل مي کند، از بين برد. بنابراين بايد با صبر و حوصله فراوان وجدان دولت ها و کشورها را براي رعايت موازين مورد قبول حقوق بشر تحريک کرد. من اميدوارم که آينده وضعيت حقوق بشر بهتر از گذشته آن باشد.

خانم رابينسون ، مي دانيد که من خبرنگاري از کشور ايران هستم و لذا طبيعي است که فرصت را غنيمت بشمارم و نظرتان را در مورد وضعيت حقوق بشر در ايران جويا شوم.
نظر کميسارياي حقوق بشر را در مورد وضعيت حقوق بشر در ايران ، مي توانيد از بيانيه هاي کميساريا بفهميد.

من موضع رسمي از شما نمي خواهم. به عنوان يک ناظر، وضعيت حقوق بشر را در ايران چگونه مي بينيد؟
فقط مي توانم بگويم که تغييري در وضعيت حقوق بشر ايران نديده ام.

معناي اين حرف ، بهبود وضعيت حقوق بشر در ايران است يا تضعيف آن؟
هيچکدام. [با کمي عصبانيت] من فکر مي کنم شما هم به بيماري سياسي کردن حقوق بشر گرفتاريد!

با شناختي که از جناح بندي هاي سياسي داخلي ايران داريد فکر نمي کنيد برخي جناح ها به حقوق بشر اعتقاد بيشتري داشته باشند؟
وظيفه من ايجاب نمي کند که به تفکرات جناحي و حزبي توجه کنم. به علاوه اينکه کار ما بررسي وضعيت حقوق بشر در کشورهاست نه بررسي اظهارنظرها. اظهارنظر چيزي ذهني و در حد حرف است اما وضعيت، امري عيني و واقعي است. من به آنچه عملا اتفاق مي افتد توجه مي کنم نه به آن چيزي که افراد بر زبان مي آورند.

آيا کميسر عالي حقوق بشر سازمان ملل در آينده اي نزديک ، به تهران سفر خواهند کرد؟
فکر نمي کنم. تحولاتي در راه است. کميسرعالي حقوق بشر قطعا به تهران خواهد آمد اما معلوم نيست که آن کميسر ، من باشم.